Drei Filme: Sechs Ergebnisse - Kodak TMax 100, Kodak TP 2415 und Rollei Ortho 25

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    • Zuerst einmal ganz vielen Dank an Christian!!


      Auf seine detaillierte und professionelle Kritik möchte ich nun im Folgenden antworten:

      - Du erwähnst einen 16-bit-scan. Daran möchte ich gleich meine Frage anhängen: Bei Scannen öffne ich ja das Epson-Scan-Menü. Das erlaubt einen SW-scan mit unterschiedlichen Graustufen - und auch einen FArbscan mit 24 oder 48 bit. Gelegentlich halte ich den "Farb-Scan" besser, als einen SW-scan. - Kann das so sein - oder direkt gefrat: Wie hälst Du es?? - Anfügen muss ich hier aber, dass ich SW-scans eigentlich immer nur fürs Forum, also hier, anfertige; da ich selbst alle SW-Negative freilich auf Papier vergrößere - und ih solche SW-scans eigentlich gar nicht brauche / verwende.

      - Dem Absatz über die Adaption des Papiers und dessen BElichtung / Teilbelichtung und Gradations-Anwendung au das NEgativ kann ich gut folgen; vielen Dank!! - Ja, das sehe ich ebenso!!

      - Hier eine Frage: Was sagen denn die d-min/max.-Werte über die NEgative aus? - Einfach gesprochen, wie dicht die jeweiligen Träger - oder die Entwicklung verlaufen ist??

      - Zum ominösen Blaustich der Rollei Ortho 25 Negative: Dieser ist mir - ganz im unterschied zu den ganz wenigen Rollfilmen desselben Films - auch gleich bei den ersten Negtiven auf Rollei Ortho 25 [negativ] aufgefallen. - Mit der Fixage kann es kaum zu tun haben; denn ich fixiere immer eher zu lang, also zwischen mindestens 10, eher aber auch mal 15 Minuten mit vernünftigem Fixierbad, also nicht "verbraucht".

      Dazu noch etwas: Als ich die wenigen Rollfilme, unter dem Namen Rollei ORtho 25, belichtet und entwickelt hatte, die ganz klar sind, ohne Blaustich, war ich eigentlich recht begeistert von disem Film - und so bestellt ich bei MAco ein Päckchen Planfilme, 4x5, das auch den Namen Rollei Ortho 25 aufweist. - Kann es sein, dass der Rollfilm ein ganz anderer ist, als der Planfilm??? - Kann Jemand anderer etwas dazu sagen / beitragen??


      - Und dann nochmals ausdrücklichen Dank für Deine scans - und Dein FAzit zu den unterschiedlichen Belichtungen. Ja, wie ich selbst schon eigen-kritisch angemerkt hatte, erlauben alle drei Aufnahmen keinen echten Vergleich, weil ich den TMax 100 mit einem leichten Gelbfilter belichtet, ebenso den Technical Pan - und den Rollei-Ortho mit einem Gelbgrün-Filter belichtet hatte. - Und das sind dann eigentlich schon relativ stark wirksame Einflussnahmen auf das Negativ / den jeweiligen Film.


      - Die weitere Verarbeitung: Ja, so, wie Du es bei der ausgleichenden Verarbeitung der scans anführst, so erging es mir bei der Positiv-Entwicklung der Echt-Photos von den drei Negativen: Sowohl der TMax 100 als auch der Technical Pan ließen sich gut aufs Papier bringen; der Rollei Orhto 25 war schon aufgrund seines Kontrstes und größeren Dichte schwieriger; daher habe ich auch nur altes ORwo-Papier verwendet, das recht weich ist, und den Kontrst-Umfang gut kompensiert; - der Objektivität halberhätte ich das Rollei Ortho 25 Negativ auch noch auf das Ilford RC - MG IV mit Gradation 0 oder 0+ belichten sollen. - Außer einer partiellen Nachbelichtung der sonnigen Ecke der Ruine habe ich dabei keinerlei weitere Nachbelichtungen oder Abwedelungen vorgenommen, was ich bei größerer Vergrößerung sicherlich tun würde; klar.


      - GAnz ausdrücklichen Dank auch für die Ausschnitt-scans zur DArstellung von Auflösung und Schärfe!! - Gleich eine kleine Frage dazu: Kannst Du denn beim digitalen Vergrößern der scans noch den Text auf der Tafel neben dem Papierkorb erkennen?? - Ferner: Am Beispiel / Vergleich des Rollei Ortho 25 und des TMax 100 möchte ich mich an die von CArl Zeiss angeführte Diskussion erinnern, dass Kontrast manchmal Schärfe "ersetzt" oder suggeriert; heißt: Ein gute Kontrast will immer SChärfe simulieren / suggerieren.


      - Vielleicht könnte Uwe, sofern er wirklich von diesen Negativen Teilvergrößerungen macht, auch dieesen Ausschnitt nochmals rausvergrößern - ansonsten werde ich das mal mit meinem Laborator tun, was sicherlich einfacher zu bewerkstelligen ist, da ich dort ja die Positiv-Bühne sehr weit runter fahren kann - und dann diesen Aussschnitt nochmals exakt aufs Papier bringen kann. - Eine Vergrößerung vom 13x18cm Negativ auf 50x70 cm ist ja recht einfach anzufertigen; ebenso natürlich vom 4x5" Planfilm; übliherweise auf 50x60cm [so handhabe ich es jedenfalls; wobei ich für 5x7" / 13x18cm ja 20x28" Bögen von der großen Rolle schneide.

      - Uwes Aussgen über diese Negative wären mir auch noch ganz lieb; wenn ich ihn ganz, ganz höflich bitten dürfte??! - Vielen Dank!!


      Zusammenfsasend noch einmal ganz, ganz vielen Dank für Deine Arbeit und Deine Kritik und Anmerkungen!


      Wolltest Du auch noch etwas - vergleichsweise beispielsweise - zum vierten Negativ, dem alten Pfarrhaus, etwas sagen?? - Vielen Dank!!



      Nochmals ganz, ganz ausdrücklichen Dank!! - Die ganzen Hinweise werde ich mir noch einige TAge durch den Kopf gehen lassen.



      Jan-Peter
    • > Kann es sein, dass der Rollfilm ein ganz anderer ist, als der Planfilm???

      Normalerweise wird für Rollfilm, Kleinbildfilm und Planfilm jeweils ein unterschiedlicher Träger benutz. Rollfilm ist der dünnste, weil ja alles in den Wickel passen muss. Kleinbildfilm ist dicker, da er ja (eigentlich) zur Projektion vorgesehen war, und die Perforation ein paar Durchöäufe aushalten sollte. Planfilm ist auch dicker, meiner Erinnerung nach sogar noch steifer als Kleinbild. Auch das ist verständlich, wenn man sich mal die Handhabung von wirklich großen Filmen wie 18x24 cm² vor Augen führt.

      Inzwischen ist das etwas anders geworden. Durch die geringen produktionszahlen lohnt es sich für manche Anbieter nicht mehr, drei Unterlagen zu begießen. Begonnen hat das mit der letzten Agfa-100-Charge von 2005, die als Rollfilm eingewickelt wurde. Die hintere Toleranz wurde etwas verkleinert (kein 13. Bild mit der Pentacon Six), und siehe da, es ging.Technische Filme sind ohnehin so, wie sie sind.
    • Ja, Uwe;

      die Frage ist dann auch die: Da diese FIlme alle mit dem "Sammelnamen" Rollei tituliert sind, bedeutet das im Unterschied beispielsweise zu Ilford nicht unbedingt, dass da auch immer derselbe Film in der PAckung steckt.

      Bei Ilford ist der FP-4+, als Beispiel, offenbar immer ein FP-4+; unabhängig davon, ob ich ihn als KB-Film, als Rollfilm, als Planfilm oder als Plafilm Rolle (ULF-PRogramm) kaufe.

      BEi Rollei scheint mir das keinesfalls selbständlich - oder??


      Jan-Peter
    • Hallo Jan-Peter,

      Jan-Peter Raspe schrieb:

      - Du erwähnst einen 16-bit-scan. Daran möchte ich gleich meine Frage anhängen: Bei Scannen öffne ich ja das Epson-Scan-Menü. Das erlaubt einen SW-scan mit unterschiedlichen Graustufen - und auch einen FArbscan mit 24 oder 48 bit. Gelegentlich halte ich den "Farb-Scan" besser, als einen SW-scan. - Kann das so sein - oder direkt gefrat: Wie hälst Du es?? - Anfügen muss ich hier aber, dass ich SW-scans eigentlich immer nur fürs Forum, also hier, anfertige; da ich selbst alle SW-Negative freilich auf Papier vergrößere - und ih solche SW-scans eigentlich gar nicht brauche / verwende.
      Das kann tatsächlich sein. Ursache hierfür ist dann, wie der Scanner ein Graustufen Signal aus den RGB Signalen zusammen setzt. Ein reines Schwarz-Weiß Negativ ohne jegliche Färbung würde auf dem Rot-, Grün- und Blau-Kanal das gleiche Ergebnis liefern. Durch unterschiedliche Empfindlichkeit der Kanäle kann es zu einem unterschiedlich starken Rauschen kommen. Je nachdem, wie nun die drei Farben untereinander verrechnet werden, kann das durchaus von dir bzw. deiner Software im Nachgang besser erledigt werden als es vom Scannerprogramm selbst bei der Ausgabe eines reinen Graustufenbildes gemacht wird. Bei meinen Scannern sehe ich keine signifikanten Vorteile, in RGB zu scannen, und scanne direkt in Graustufen, auch weil das halt nur ein Drittel des Speicherplatzes verschlingt. Jeder der Kanäle besitzt dann aber 16-bit, d.h. bei einem Farbscan würden es die 3x16=48bit sein, die dir dein Scanprogramm auch anbietet.


      - Hier eine Frage: Was sagen denn die d-min/max.-Werte über die NEgative aus? - Einfach gesprochen, wie dicht die jeweiligen Träger - oder die Entwicklung verlaufen ist??
      Genau, der Grundschleier auf dem Träger wird als D_min ausgegeben, die maximale Schwärzung als D_max. Diese Daten kann man dann mit einem Datenblatt vergleichen. Der D_max-Wert ist natürlich Motiv- und Belichtungszeit abhängig, deshalb kann man den mit einer einzelnen Aufnahme schlecht als Referenz nutzen. Der Kontrastumfang in deiner Aufnahme ist allerdings recht hoch, so dass man bei korrekter Belichtung auch Spitzlichter in den höchsten Dichten erwarten darf. Dafür sprechen dann auch die gefundenen Werte, die meiner Meinung nach nicht verkehrt sind.


      - GAnz ausdrücklichen Dank auch für die Ausschnitt-scans zur DArstellung von Auflösung und Schärfe!! - Gleich eine kleine Frage dazu: Kannst Du denn beim digitalen Vergrößern der scans noch den Text auf der Tafel neben dem Papierkorb erkennen?? - Ferner: Am Beispiel / Vergleich des Rollei Ortho 25 und des TMax 100 möchte ich mich an die von CArl Zeiss angeführte Diskussion erinnern, dass Kontrast manchmal Schärfe "ersetzt" oder suggeriert; heißt: Ein gute Kontrast will immer SChärfe simulieren / suggerieren.
      Kontrast und Schärfe sind unmittelbar miteinander verbunden. Mit immer kleiner werdener Detailgröße verliert der Film an Kontrast bei der Darstellung dieser Details. Je höher der Kontrast, desto besser lassen sich Detailunterschiede erkennen, desto mehr kann demnach aufgelöst werden. Trotzdem gibt es sehr grobe Detailgrößen, bei deren Wiedergabe mit hohem Kontrast schon der Eindruck einer allgemein guten Schärfe entsteht. Man spricht dann meist davon, dass das Bild "knackig" ist. Deshalb gibt es Kombinationen von Objektiven und Filmen, die zwar knackig sind, deren Auflösung allerdings gering ist und wiederum auch den genau entgegen gesetzten Fall. Das alles ist dann meist in der resultierenden MTF-Kurve zu sehen, das Themengebiet ist aber größer.

      Der Heidelberg Nexscan F4200, den ich zum Digitalisieren der Negative verwendet habe, schafft maximal 5.080dpi bei einer Scanbreite von 40mm. Ich habe beim Film mit der größten Auflösung - dem Technical Pan von Kodak - einen Ausschnittsscan bei maximaler Auflösung erstellt. Das sieht dann so aus (Klick aufs Bild zum Vergrößern):

      KodakTechnicalPan_5080dpi_Detail_INV_1024px.jpg

      Man hat den Eindruck, mit ein wenig mehr an Auflösung könnte man wahrscheinlich den Text lesen. Dem ist allerdings nicht so. Diese Aufnahme (nicht per se der Film selbst) birgt keine weiteren Details. Der Raum für mehr Details ist auch begrenzt, da die Größe des Textes sich bereits im Bereich der Kornstrukturen befindet. Für die folgenden Mikroskop-Aufnahmen habe ich ein 5-fach und ein 16-fach Objektiv verwendet.

      5x_1024px.jpg 16x_1024px.jpg

      Ich habe mal den Detailsauschnitt des Scans dem Kontrast der Mikroskopaufnahme angepasst (einschließlich Invertierung) und beide von der Größe her angeglichen. Wie man schön sehen kann, ist die Signalaufbereitung des Scanners hier sogar von Vorteil, da sich die Kornstruktur unterhalb der Pixeldichte des Sensors befindet und diese Art des Rauschens sich nicht stark durchsetzt. Die Mikroskopkamera bekommt auf Grund der hohen Vergrößerung hingegen die volle Kornsturktur ab und bildet diese - wie wir es unter einem Mikroskop ja auch wollen - konkret ab. Der Scan ließe sich übrigens dem Mikroskopbild durch digitales Nachschärfen noch näher bringen.


      Mik_Vergleich.jpg




      Wolltest Du auch noch etwas - vergleichsweise beispielsweise - zum vierten Negativ, dem alten Pfarrhaus, etwas sagen?? - Vielen Dank!!

      Die Pfarrhaus-Aufnahme sieht für dich von den Tonwerten her super aus. Den Kompletten Dynamikumfang erfasst ohne Ausreisser. Der Mittelwert liegt vielleicht ein ganz klein wenig über der echten Mitte, aber das würde man in der Ausarbeitung einfach anpassen. Dafür sind keine Schatten verloren gegangen. Der flache Scan sieht so aus:

      Raspe, Jan-Peter - 20200711_NEX_01-KodakTmax100_4000dpi_INV_1280px.jpg
    • Ganz vielen Dank, Dir, Christian;

      das ist für mich sehr intressant; ja, da Pfarrhaus kann man mit der Gradation des Papiers auf mehr Kontrast hin entwickeln.

      Zu den Herausvergrößerungen der Warntafel: Sind diese nun allesamt vom Technical Pan hergenommen: - Und: Deuten sich eventuelle Unschärfen des Objektives hieraus an??


      Danke auch, für die weiter oben stehenden Hinweise. - Was den Rollei Ortho 25 anbetrifft, werde ich den nicht mehr verwenden. - Ich habe davon vielleicht noch 15 bis höchdtens 20 Blatt.


      Jan-Peter
    • Die Warntafelvergrößerungen sind alle vom Technical Pan, ja.

      Die Auflösung deines Objektivs in absoluten Maßstäben zu bewerten ist schwer. Da meine Ausflüge ins Großformat nur kurz waren, habe ich da auch zu wenig Erfahrungen um eigenes Material als Vergleich zur Verfügung zu stellen. Zumindest solches, was ich für gut genug halten würde, als eine Art Gegenbeispiel zu dienen. Dazu kommt, das ein Scan natürlich die Gesamtsystemauflösung liefert aus Film + Objektiv + Scanner.

      Was man am Beispiel des "VORSICHT!" Schriftzuges nur erkennen kann ist, dass der T-Max hier schon deutlich weniger Kontrast bei dieser Detailsfrequenz liefert als der Kodak Technical Pan. Beim Buchstaben "H" liegt der links schwarze Balken (im Positiv) ca. 2 Pixel vom mittleren weißen Balken entfernt, der den Raum zwischen dem linken und rechten Balken des "H"s bildet. Die Auflösung 5.080dpi entspricht 200 Linien pro mm, das entspricht 100 Linienpaaren pro mm. Der Wechsel vom schwarzen Balken auf den weißen Balken erfolgt aber über 2 Pixel, so dass dieses Streifenmuster eine Frequenz von 50 Linienpaare/mm (lp/mm) darstellt. Zudem wird der Ausgangskontrastunterschied zwischen der schwarzen Schrift und dem weißen Schild recht hoch gewesen sein.

      Während der Technical Pan den Buchstaben sehr deutlich darstellt, ist er beim T-Max kaum noch zu entziffern. Hier liegt geschätzt nur noch ein Kontrastverhältnis von 20-30% vor und das ist bei der Frequenz recht wenig, denn der T-Max arbeitet in dem Bereich noch an seiner oberen Leistungsgrenze. Zwar können wir beim Objektkontrast vom Schild auf Nummer sicher gehen und annehmen, dass der Unterschied zwischen den Helligkeiten von schwarz und weiß vielleicht nur 4 oder 5EV betragen hat. Trotzdem sollte er beim T-Max nicht schon fast im Einheitsgrau verschwinden.

      Anders betrachtet: bei einem Scan einer Kleinbildaufnahme eines T-Max 100 bei nur der halben Auflösung , also 2.540dpi, würde ich bei so starken schwarz-weiß Kontrasten wie dem "VORSICHT!" Schriftzug einen deutlichen Unterschied zwischen den schwarzen äußeren Pixel auf dem "H" und dem im weißen dazwischen erwarten. Der ist hier nicht gegeben und man müsste schon sehr stark nachschärfen, um den Kontrastunterschied zu vergrößern. Aber es ist halt auch dann der Vergleich eines Kleinbildobjektivs mit einem für Großformat und das ist nicht wirklich fair.

      Gruß
      Christian
    • Nochmals ausdrücklichen Dank, Dir, Christian

      für diue ganze Mühe und die detaillierten Erklärungen dazu. - Die muss ich morgen oder übermorgen nochmal allesamt in Ruhe durchgehen.

      Auf ein sehr krudes Fazit "runtergebrochen" liegt der Technical Pan aber offensichtlich auch für der artige Landschafts- und Gebäude-Aufnahmen ganz gut, und der TMax hält erstaunlich gut mit.

      Bisher habe ich noch keinen 4x5" Pkanfilm des Ilford Delta 100 entwickelt und vergrößert. - Beim Fomapan 100 Planfilm 4x5" auf 20x24", 50x60cm ist ja doch Korn sichtbar; das ist schon anders bei 13x18cm, offenbar aufgrund der vergleichsweise riesigen Negativ-Fläche. - Der Foma hat aber sehr schöne Differenzierungen.

      Da ich eigentlich nicht über 20x28" / 50x70cm hinaus vergrößere, bringt des größere Negativ aber noch genauere Schärfen und auch beim Fomapan 100 ein quasi kaum noch wahrnehmbares Korn.


      Danke, Dir, aber nochmals für Deine Auswertung des Negativs des Technical Pan. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, auch nur sehr krude formuliert, ist er jedenfalls "vernünftig" entwickelt - ähnlich der TMax 100; anders aber wohl der Rollei ORtho 25; ich werde mal sehen, ob der auch anders entwickelt werden kann, vielleicht nach einer MEthode von Uwe Pilz in Rodinal.


      Damit komme ich auf Uwe zurück. - Wie wollen wir es halten: Möchtest Du, Chritstian dem Uwe noch die NEgative senden, wenn Uwe damit einverstanden ist - oder wäre es Dir lieber, die Negative mir zurückzusenden??


      Dir nochmals ausdrücklichen Dank! - Vielleicht kann ich ja auch mal etwas für Dich und/oder Euch tun(??)!


      Jan-Peter
    • Moin Jan-Peter,

      richtig, für mich sehen T-Max und Technical Pan gut entwickelt aus. In der Hinsicht hat @Uwe Pilz aber bestimmt mehr Erfahrung. Deshalb würde auch mich seine Ansicht dazu interessieren, um Rückschlüsse auf das selbst Gesehene schließen zu können. Ich würde sie direkt zu Uwe schicken, wenn das auch für ihn in Ordnung ist.

      Ansonsten fand ich es interessant, mal einen T-Max 100 in 4x5 zu scannen. Hatte mich selbst interessiert, wie er sich in dem Format so schlägt. Freut mich, dass dir die Analyse gefallen hat.

      Gruss
      Christian
    • Ganz, großartig; Christian - und UWe;

      für mich ist das mal sehr, sehr interessant, die MEinung versierter Personen dazu zu hören, weil man [ich] ganz gerne so im "eigenen Saft" dahin watet - und irgendwann ganz betriebsblind wird.

      Den ganzen thread werde ich dann nochmals bezüglich aufs scannen lesen.

      Ja, der TMax ist mein ausgesprochener Lieblingsfilm. - Gestern habe ich eine Serie vom Ilford Delta 100 auf 12x12" / 30x30cm Foma Variant FB-MG Papier vergrößert - und da muss ich bei aller Achtung vor den Ilford LEuten doch sagen, dass mir ein TMax 100 lieber gewesen wäre; aber der war in jener ZEit nicht mehr als Rollfilm erhältlich.


      Auf Uwes Kritik direkt am Film bin ich freilich auch ganz gespannt!!!


      Jan-Peter