wieder mal Formatfrage...

  • Hallo!


    Mich interessiert die Frage, ob formatabhängige Unterschiede in der Betrachtung, im Erscheinungsbild oder im fertigen Abzug zu erkennen sind. Vielleicht ist das auch schon tausendmal gefragt worden, habe hier jedoch auf die Schnelle keine Hinweise gefunden.


    Folgende Situation angenommen:


    Filmmaterial mit Auflösungsvermögen von 160 LP/mm in den Konfektionen KB (24x35mm) und gleiches Filmmaterial als Rollfilm (56x69), was heißt, dass der Rollfilm in der Breite ca. die doppelte Bildlänge aufweist.


    Das Kleinbildformat belichte ich mit einem KB-Objektiv mit einem Abbildungsvermögen von 150 LP/mm, den Rollfilm belichte ich unter den gleichen Bedingungen und gleichem Motiv mit einem MF-Objektiv mit einem Abbildungsvermögen von 75 LP/mm.


    Vom KB-Film mache ich einen Abzug in der Größe von 48x70 cm, vom Rollfilm mache ich einen Abzug in der Größe von ca. 56x70 cm.


    Welche Unterschiede würden im Vergleich zu erkennen sein (außer im Format natürlich) :wink: ?


    Danke für alle Infos, Henning


  • Hallo Henning,


    also abgesehen vom Filmkorn, welches natürlich bei KB viel stärker vergrößert wird als bei Rollfilm hat ein größeres Format natürlich den Vorteil, dass viel feinere Tonwertabstufungen gespeichert werden können. Der Abzug vom Rollfilm wird wohl viel "smoother" daherkommen.


    Allerdings ist Deine hypothetische Situation, wie Du sie schilderst, nach meinen Erfahrungen wirklich nur rein hypothetisch, denn: Im Alltag gibt es kaum KB-Objektive, die 150 LP/mm schaffen. Demgegenüber gibt es einige Spitzen-MF-Objektive, die ca. 90 LP/mm auch in der Praxis locker auflösen können (unter anderem die Mamiya 6/7-Objektive).


    Wenn man also vom normalen Fotografenalltag ausgeht und nicht nur Testtafeln auf Stativ fotografiert, so wird man in der Regel mit steigendem Format auch eine Steigerung der im Bild enthaltenen Informationen erreichen. Optiken, die größere Bildkreise ausleuchten, lösen zwar auch immer schwächer auf, aber durch den Formatvorteil wird dies in den meisten Fällen derart überkompensiert, dass Du effektiv mehr Informationen sammelst.


    In Deinem Fall mit ca. 50x70 cm hat der Rollfilm mit einer vernünftigen Optik schon wirklich die Nase vorn. Es würden mehr Details dargestellt werden.


    VG


    Tobias

  • Hallo Henning,

    Zitat von "Henning Rohne"


    Filmmaterial mit Auflösungsvermögen von 160 LP/mm in den Konfektionen KB (24x35mm) und gleiches Filmmaterial als Rollfilm (56x69), was heißt, dass der Rollfilm in der Breite ca. die doppelte Bildlänge aufweist.


    Das Kleinbildformat belichte ich mit einem KB-Objektiv mit einem Abbildungsvermögen von 150 LP/mm, den Rollfilm belichte ich unter den gleichen Bedingungen und gleichem Motiv mit einem MF-Objektiv mit einem Abbildungsvermögen von 75 LP/mm.


    abgesehen davon, dass ich alle unterschreibe was Tobias gepostet hat, hat in Deinem Beispiel rechnerisch das MF die Nase vorn. Die Gesamtauflösung eines Systems kann man wie eine Parallelschaltung von Widerständen betrachten. (Daher kommt auch der Effekt, dass sich der Einsatz von besserem Filmmaterial auch bei schlechten Objektiven lohnt.)
    In Deinem Beispiel kommt also KB auf ca. 80 LP/mm und MF auf ca. 50 LP/mm.


    Aber: Solltest Du aus diesen theoretischen Herrleitungen einen Wechsel ins MF überlegen, solltest Du noch mal die Suchfunktion bemühen. Der Unterschied besteht nicht nur aus der besseren Bildqualität. Die meisten MF-Fotografen haben zusätzlich eine KB-Ausrüstung.


    Gruß Rainer

  • Hallo Henning,


    da ich mich seit über 20 Jahren sehr intensiv mit dieser Thematik auseinandersetze (Detailwiedergabe von unterschiedlichen Aufnahmemedien und Formaten, Leistungsvermögen von Objektiven), und mein Bild- und Testarchiv dazu mittlerweile viele tausend Aufnahmen umfasst, möchte ich Deine Fragen gern ausführlich beantworten.


    Vorab jedoch eine Anmerkung: Deine Fragen lassen darauf schließen, dass Du Objektivauflösung, Filmauflösung und Systemauflösung (Gesamtauflösung der Übertragungskette Objektiv + Film) durcheinander bringst. Das passiert allerdings den meisten, die beginnen, sich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen.
    Daher zunächst erst einmal die notwendige Abgrenzung dieser drei Auflösungsarten:


    1. Objektivauflösung:
    Wird auch als "aerial resolution" oder Luftauflösung bezeichnet. Ein Auflösungstestchart wird durch das Objektiv projeziert (auf eine Fläche) und so die reine Objektivauflösung gemessen (ohne Aufnahmemedium wie Film oder Sensor).
    Diese reine Objektivauflösung ist bei sehr guten Festbrennweiten extrem hoch und oft nur durch die Beugung (an der Blende) begrenzt. Bei einer sehr guten Optik liegt die Auflösung bei Blende 4 und weißem Licht dann bei ca. 400 Linienpaaren pro Millimeter, bei Blende 5,6 bei 250 Lp/mm. Der Objektkontrast des Auflösungstestmusters muss nur hoch genug sein (Auflösung ist immer objektkontrastabhängig).


    Unter sehr guten Rahmenbedingungen lässt sich diese "aerial resolution" durchaus auch auf einem Aufnahmemedium aufzeichnen. Zeiss hatte entsprechende Testergebnisse vor einigen Jahren publiziert: Mit dem 25er Biogon für die Zeiss Ikon wurden bei Blende 4 400 Lp/mm auf dem Spur Orthopan UR aufgezeichnet. Diese Auflösung ist dann die sogenannte Systemauflösung aus Objektivauflösung + Filmauflösung. Um die Objektivauflösung vollständig auf Film aufzeichnen zu können, muss die reine Filmauflösung sehr viel höher sein als die reine Objektivauflösung (und das ist bei Mikrofilm der Fall).


    Ich hatte die volle Objektivauflösung (=Beugungsgrenze) in meinen Tests problemlos und kontinuierlich mit meinem Nikkor AI-S 1,8/50 und Zeiss ZF 2/50 bei Blende 5,6 erreicht: 240 - 260 lp/mm (bei Objektkontrast von 1:4). Ebenfalls auf Orthopan UR.
    Wenn man sich in der Materie auskennt und weiß, worauf es ankommt, ist das auch gar nicht so schwierig und mit normalem Equipment durchführbar.


    2. Filmauflösung:
    Wird in der Regel ermittelt, indem ein Auflösungstestmuster in direktem Kontakt ohne optische Zwischenstufen auf den Film aufbelichtet wird. Meistens wird einmal ein Testmuster mit niedrigem Objektkontrast (1,6:1), und eins mit hohem Objektkontrast (1000:1) aufbelichtet.


    3. Systemauflösung:
    Bezeichnet die Gesamtauflösung der kompletten Übertragungskette von Objektiv + Film.
    Das ist der Wert, der sich letztendlich in der Aufnahme wiederfindet (bei optischer Vergrößerung und der Projektion entsprechend Objektiv+Film+Objektiv).


    Zitat von "Henning Rohne"


    Folgende Situation angenommen:


    Filmmaterial mit Auflösungsvermögen von 160 LP/mm in den Konfektionen KB (24x35mm) und gleiches Filmmaterial als Rollfilm (56x69), was heißt, dass der Rollfilm in der Breite ca. die doppelte Bildlänge aufweist.


    Gut, nehmen wir konkret diesen Wert von 160 Lp/mm. Er gilt immer nur für einen bestimmten Objektkontrast (Kontrastunterschied zwischen den feinen Details, hier Linien, die Du aufnehmen möchtest).
    Agfa hatte beispielsweise für den APX 100 einen Wert von 150 Lp/mm für einen Kontrast von 1:1000 (10 Blendenstufen) angegeben.
    Fuji gibt für den gleichen Kontrast beim Acros 100 200 Lp/mm an, Kodak beim TMX ebenfalls. Für den Objektkontrast von 1:1,6 (2/3 Blendenstufen Kontrastunterschied zwischen den Linien) gibt Fuji 60 Lp/mm beim Acros, und Kodak 63 Lp/mm beim TMX an.


    Zeiss hatte beide Filme mit einem Objektkontrast von ca. 1:32 (fünf Blendenstufen) getestet, aber in regulären Aufnahmen mit Zeiss Objektiven, hatte also die Systemauflösung von Film+Objektiv ermittelt und kam beim Acros 100 auf 160 lp/mm, und beim TMX auf 180 Lp/mm.


    Ich hatte die drei Filme ebenfalls getestet, aber mit deutlich niedrigerem Objektkontrast von nur 1:4 (2 Blendenstufen), mit meinem Zeiss ZF 2/50 bei Blende 5,6, und kam auf
    APX 100: 100 – 115 Lp/mm
    Acros: 115 – 130 Lp/mm
    TMX: 135 – 150 Lp/mm.
    Der untere Wert bezeichnet die Anzahl sauber getrennter Linienpaare, der höhere Wert die Grenze, wo noch ein sichtbarer Kontrastunterschied vorhanden ist. Auch diese Werte stellen die Systemauflösung dar.


    Weitere Beispiel für deine 160 Lp/mm: Zeiss hatte den Velvia 50 in zwei Tests mit 160-170 Lp/mm gemessen (Objektkontrast ca 1:32; Systemauflösung).
    Ich hatte in meinen Tests bei Objektkontrast von 1:4 den Agfa Copex Rapid mit 165 - 180 Lp/mm gemessen (als Negativfilm im Modular UR New, und als SW-Dia im Scala-Prozess). Auch wieder mit dem 2/50 ZF bei Bl. 5,6, also Systemauflösung.


    Grundsätzlich sehr wichtig:
    Auflösung ist keine feststehende Größe, sondern von zahlreichen Parametern abhängig:
    Objektivauflösung, verwendete Blende und Beugung, wirklich ganz exakte Fokussierung (max. Auflösung besteht nur in der exakten Schärfeebene, nirgendwo sonst!), Filmauflösung, Verwacklungs- und Vibrationsfreiheit und
    Objektkontrast!
    Und wegen der Abhängigkeit vom Objektkontrast ist die Auflösung auch immer situations- und motivabhängig: Wie hoch ist der Objektkontrast des Motivdetails, auf welches ich fokussiere? Das ist ganz zentral, denn dieser Objektkontrast des konkreten in der Schärfebene liegenden Motivdetails bestimmt die Auflösung maßgeblich.


    Zitat von "Henning Rohne"


    Das Kleinbildformat belichte ich mit einem KB-Objektiv mit einem Abbildungsvermögen von 150 LP/mm, den Rollfilm belichte ich unter den gleichen Bedingungen und gleichem Motiv mit einem MF-Objektiv mit einem Abbildungsvermögen von 75 LP/mm.


    Hier verwechselst Du Objektivauflösung mit Systemauflösung. Wie bereits geschrieben, die reine Objektivauflösung (natürlich wiederum in Abhängigkeit von Blende/Beugung und Objektkontrast) ist meist deutlich höher, zumindest von offener Blende bis Blende 5,6.


    MF Objektive haben i.d.R. eine etwas geringere Auflösung als KB Objektive (es gibt Ausnahmen, z.B. die Optiken zur Mamiya 7). Allerdings ist der Unterschied nicht so groß wie von Dir vermutet. Eine Halbierung der Auflösung findet nicht statt:
    Hier einmal konkrete Auflösungswerte einiger von mir verwendeter und gemessener Objektive (Systemauflösung Objektiv + Film,Objektkontrast 1:4):


    KB mit Provia 100F, Bl. 5,6:
    Zeiss ZF 2/50: 120 - 135 Lp/mm
    Nikkor AI-S 1,8/50 (Version mit langer Fassung): 120 - 135 Lp/mm


    Beide Objektive unter gleichen Bedingungen mit CoRa (s.o): 165 - 180 Lp/mm.


    MF mit Provia 100F, Bl 5,6:
    Mamiya Sekor C 2,8/80 N: 110 - 125 Lp/mm
    Mit CoRa: 130 - 145 Lp/mm


    Yashinon 3,5/80 (vierlinsiger Tessar-Typ, Yashica Mat 124G) mit Provia 100F, Bl.8: 80 - 100 Lp/mm.


    Zitat von "Henning Rohne"


    Vom KB-Film mache ich einen Abzug in der Größe von 48x70 cm, vom Rollfilm mache ich einen Abzug in der Größe von ca. 56x70 cm.


    Welche Unterschiede würden im Vergleich zu erkennen sein (außer im Format natürlich) :wink: ?


    Die von mir oben als Beispiele genannten Filme sind als KB und MF erhältlich. Bei Verwendung jeweils guter Objektive wirst Du im direkten Vergleich dieser Filme in KB und MF im MF feinere Tonwertabstufungen erhalten, feineres Korn sowie eine höhere Auflösung und bessere Schärfe. Bei den von Dir genannten Formaten wird der Unterschied schon recht deutlich sichtbar sein.


    Allerdings musst Du beachten, dass Du im MF stärker abblenden musst, um die gleiche Schärfentiefe zu erzielen wie im KB.
    Wenn man also, wie wir es hier bisher gemacht haben, die gleichen Filme mit der gleichen Empfindlichkeit vergleicht im KB und MF, ist das so nicht ganz praxisgerecht.
    Im MF muss ich ca. 1,5-2 (2,5) Blendenstufen stärker abblenden (je nachdem, ob ich im MF mit 4,5x6, 6x6, 6x7, 6x8 oder 6x9 arbeite) als im KB, um bei gleicher Verschlusszeit die gleiche Schärfentiefe zu bekommen.
    Um diesen Nachteil im MF zu kompensieren, müsste man also zu einem empfindlicheren Film mit prinzipiell schlechterer Auflösung und gröberem Korn greifen, was einen Teil des Formatvorteils wieder wegnimmt. Wie stark das ausfällt, hängt dann konkret vom Film ab.


    Mal ein konkretes Beispiel dazu: Delta 100 in KB vs. HP5+ oder Delta 400 in 4,5x6. Leicht gepullt auf ISO 250/25° die beiden 400er, den Delta 100 in XTOL 1+1 auf ISO 80/20°.
    In der Praxis habe ich bei diesen Paarungen vergleichbare Empfindlichkeiten mit gleicher Verschlusszeit und annähernd gleicher Schärfentiefe. Mit dem Delta 100 in KB erziele ich eine etwas bessere Detailwiedergabe als mit dem HP5+ in 4,5x6, und mit dem D400 herrscht praktisch Gleichstand.
    Nehme ich dagegen den TMY-2 im MF, liegt MF bei diesem konkreten Beispiel wieder vorne.


    Anderes Beispiel: In 4,5x6 und 6x6 habe ich gerne den APX 100 in Rodinal 1:50 verwendet. Mit dem CoRa in KB (ISO 40/17° als Negativ, ISO 64/19° als SW-Dia im Scala-Prozess) bekomme ich bei formatbezogen vergleichbarer Empfindlichkeit (s.o) und bei gleicher Abzugsgröße eine höhere Auflösung und bessere Konturenschärfe. Erziele also mit KB eine Bildqualität, die MF-Niveau entspricht. Auch das ist also möglich.


    Beste Grüße,
    Henning

  • Lieber Henning,


    meine Erfahrungen basieren nun nicht auf solch einer großen Menge von Untersuchungen, wie du sie gemacht hast. Hier dennoch mein Senf:
    - Vernünftige KB-Optiken haben ein sehr gutes Auflösungsvermögen, jenseits von 120 lp/mm. Das sieht man aber nur, wenn man sehr feinkörnigen Film zur Messung nimmt. Sie stellen für die Bildqualität meist nicht die technische Grenze dar und setzen somit KB zumindest nicht wesentlich in Nachteil gegenüber MF.
    - Wenn man sehr feinkörnige Filme benutzt und sehr sorgfältig verarbeitet, dann kommt man bei KB auf dasselbe Endformat wie mit MF, bei einer Qualität, die auf den ersten Blick vergleichbar ist. Als Filme habe ich erprobt: Agfa Copex Rapid in SPUR-Entwickler, Agfa High Definition Pan in SPUR-Entwickler und Agfa Avipan 80 in A49. Die Filme sind unter verschiedenen Handelsnamen zu bekommen, der Konfektionär bestimmt ihn. Mein Favorit: Avipan 80 (Rolei Retro 80s), da er keinen Spezialentwickler benötigt und dennoch sowohl von Auflösung als auch von der Gradation her hochwertig ist.
    - Diese Filme haben ca. 1-2 Blenden weniger Empfindlichkeit als gutes SS-Standardmaterial. DIese kann man sich im KB gegenüber MF "leisten", weil die Objektive genau diese 1-2 Blenden lichtstärker sind und eine ähnliche Tiefenschärfe bei vergleichbarem Bildwinkel knapp 2 Blenden offener belichtet werden kann.
    - Schwieriger zu beherrschen sind anspruchvolle Lichtsituationen: Gegenlicht, gleißende Lichtstimmungen. Hier haben das große Format und dickschichtigere Filme Vorteile. Auch die Staubproblematik in der Dunkelkammer ist geringer.
    - Der hauptsächliche Nachteil besteht in den "seltsame" Filmen, die man benutzen muss: Spezialentwickler nötig, eine Neigung zur Steilheit (insbesondere Agfa High Definition Pan), eine tw. unausgewogene Farbwiedergabe, besonders bei Hauttönen. Bei Landschaft und Architektur tritt das weniger in Erscheinung.
    - Wenn man diese Filme im MF benutzt (einige gibt es so konfektioniert), dann kommt man noch weiter und erreicht mit kleinen Abstrichen Fachkameraqualität.

  • Das alles ist doch schon sehr theoretisch und technokratisch. Im Endeffekt zählt doch eigentlich nur, was das Auge wahr nimmt.


    Vor einigen Jahren hatte ich mal einen eigenen Versuch gestartet. Meine Canon A-1 mit 50mm FD f/1.8 gegen eine Zeiss Ikon Telma (6x9cm Filmformat, 105mm f/6.3 (glaube ich zumindest)), die irgendwann vor dem Krieg entstanden ist- und somit zumindest technisch gegenüber der Canon im Nachteil war.
    Als Filmmaterial kam bei beiden der Ilford Delta 100 zum Einsatz, fotografiert wurde ein Haus, dessen Fassade teilweise verputzt und teilweise verklinkert war. Dazu gab es noch einen hübsch bunt angelegten Vorgarten.
    In Sachen Belichtungszeit/Blende habe ich mich mehr oder weniger auf mein Bauchgefühl in Verbindung mit einem Low-Cost-Beli von Hama bzw. bei der Canon den internen Beli verlassen.
    Den Abstand zum Motiv und die Perspektive habe ich bei beiden Kameras so gewählt, daß die Bilder möglichst identisch sind.


    Die Filme habe ich beide in Tetenal Ultrafin Plus 1+4 entwickelt, die Abzüge auf 18x24 PE-Papier von Ilford (fragt mich nicht, welches genau, dazu ist es schon zu lange her). Als Vergrößerer kam ein Durst DA900 mit Schneider Kreuznach-Objektiven zum Einsatz (auch hier bitte: fragt mich nicht, welche genau, ich durfte damals die Duka nur mitbenutzen).


    Ich hatte also -außer bei der Wahl von Belichtungszeit und Blende bei der Aufnahme- meines Wissens nach alles getan, um 2 möglicht identische Bilder zu machen, und ansonsten nur da Kompromisse gemacht, wo es Systembedingt nötig war.


    Nun zum Ergebnis: auf den ersten Blick waren die Bilder tatsächlich identisch. Aber das Bild, welches mit der MF-Kamera entstanden ist zeigte praktisch kein Korn (das war nur mit der Lupe zu erkennen), während auf dem KB-Pendant das Korn -wenn auch sehr fein- schon mit bloßem Auge zu erkennen war.
    Zudem waren beim MF-Bild die Strukturen des Putzes und der Klinkersteine deutlicher zu erkennen.


    Etwas dumpfer Kommentar eines Profi-Fotografen (dessen Duka ich damals benutzen durfte): "Tja mein Junge- auf einen Pizzateller passt auch mehr, als auf einen Dessertteller." Kleiner Augenzwinkerer am Rande: Er war zu dem Zeitpunkt mit Aufnahmen für die Speisekarte einer örtlichen Pizzeria beschäftigt ;)


    Edit: Ich vergaß zu erwähnen, daß die Vergrößererobjektive 50mm bzw. 105mm Brennweite hatten.

    gruß Sven


    Für die einen ist es Vollformat- für mich ist es Kleinbild :D

  • Hi,
    um die Eingangsfrage zu beantworten sollte das Bild vom KB Negativ einen körnigeren Eindruck machen. Die Schärfe wäre ähnlich. Zumal das größere Bild auch aus einem größeren Abstand angeschaut wird.
    Das ist aber nur sehr hypothetisch, in der Praxis spielt der Kontrast beim visuellen Schärfeeindruck eine grössere Rolle als die Auflösung des Systems. Das wird sehr klar wenn man ein Negativ unscharf maskiert vergrößert. Obwohl das Bild von der Grundschärfe her gleich ist, wirkt das maskierte Negativ wesentlich schärfer. Ich habe vor Jahren einmal einen Politiker für ein Wahlplakat fotografiert. Das war mit KB auf Tri-X und es war nachher ein Großplakat. Es funktionierte einfach.


    Gruß Stefan

  • Moin Uwe,


    gestatte mir zu Deinen Ausführungen noch einige Ergänzungen zur Verdeutlichung:


    Zitat von "Uwe Pilz"


    - Vernünftige KB-Optiken haben ein sehr gutes Auflösungsvermögen, jenseits von 120 lp/mm. Das sieht man aber nur, wenn man sehr feinkörnigen Film zur Messung nimmt.


    Ja, das hervorragende Leistungspotential moderner KB-Festbrennweiten schöpft man am besten mit sehr feinkörnigen, hochauflösenden Filmen aus. Die gute Nachricht ist aber, dass es heutzutage sehr viele solcher Filme gibt.
    Hier einmal die Testergebnisse aus unserem Test bezüglich all der Filme, die in der praxisrelevanten Systemauflösung (Objektiv+Film) Auflösungswerte von 120 Lp/mm oder höher erreichen (Objektkontrast 1:4, Testobjektiv Zeiss ZF 2/50, Bl. 5,6):


    Fuji Sensia 100: 120 – 135 Lp/mm
    Fuji Provia 100F: 120 – 135 Lp/mm
    Fuji Astia 100F: 120 – 135 Lp/mm
    Fuji Velvia 100: 125 – 140 Lp/mm
    Fuji Velvia 100F: 125 – 140 Lp/mm
    Kodak E100G: 120 – 135 Lp/mm
    Kodak Elitechrome 100: 120 – 135 Lp/mm


    Spur Orthopan UR, Adox CMS 20 (=Agfa HDP): 240 - 260 Lp/mm
    Agfa Copex Rapid: 165 – 180 Lp/mm
    Ilford Delta 100: 130 – 140 Lp/mm
    Kodak T-Max 100: 135 – 150 Lp/mm
    Rollei Retro 80S; ISO 25/15°: 135 – 145 Lp/mm
    (Fuji Acros 100: 115 – 130 Lp/mm
    Ilford PAN F+: 110 – 130 Lp/mm)


    Die 100er Diafilme sind visuell fast kornlos. Projeziert auf 1mx1,5m beispielsweise ist aus normalem Betrachtungsabstand kein Korn sichtbar. Man muss schon sehr dicht an die Leinwand gehen, um das sehr feine Korn zu erkennen. Die 100er Diafilme sind deutlich feinkörniger als die oben aufgeführten 100er SW-Filme, auch wenn letztere z.T. eine etwas höhere Auflösung zeigen.
    Feinkörnigere Filme haben nicht immer auch automatisch eine höhere Auflösung. So hat der CoRa zwar eine sehr deutlich höhere Auflösung als der TMX, aber nur minimal feineres Korn.
    Der Acros 100 und Pan F+ sind beide feinkörniger als der Delta 100 beispielsweise, sind ihm jedoch in der Auflösung unterlegen.
    Der mit Abstand feinkörnigste Film ist der Agfa HDP / CMS 20 / Orthopan. Der Film ist praktisch unbegrenzt vergrößerbar.



    Zitat von "Uwe Pilz"


    Sie stellen für die Bildqualität meist nicht die technische Grenze dar und setzen somit KB zumindest nicht wesentlich in Nachteil gegenüber MF.


    Yupp. Wie oben bereits erwähnt, weisen sehr gute KB-Optiken meist sogar eine etwas bessere Leistung auf als sehr gute MF-Optiken (Ausnahmen bestehen, s.o.). Prinzipiell ist es so, dass je kleiner der Bildkreis eines Objektivs, desto eher/leichter lassen sich gute Leistungswerte realisieren.


    Zitat von "Uwe Pilz"


    - Wenn man sehr feinkörnige Filme benutzt und sehr sorgfältig verarbeitet, dann kommt man bei KB auf dasselbe Endformat wie mit MF, bei einer Qualität, die auf den ersten Blick vergleichbar ist. Als Filme habe ich erprobt: Agfa Copex Rapid in SPUR-Entwickler, Agfa High Definition Pan in SPUR-Entwickler und Agfa Avipan 80 in A49. Die Filme sind unter verschiedenen Handelsnamen zu bekommen, der Konfektionär bestimmt ihn.


    Seit Mitte der achtziger Jahre beschäftige ich mit intensiv mit diesen Filmen, angefangen damals mit dem Kodak Technical Pan. In den letzten Jahren habe ich mich eingehend mit den neu erhältlichen Filmen (ATP, Copex Rapid, HDP) auseinandergesetzt.
    Zwei konkrete Ergebnisse aus der Praxis als Beispiele: Den Copex Rapid, entwickelt in Spur Modular UR New, habe ich als KB-Film mit dem FP4+, APX 100, RPX 100, Delta 100 und TMX im Mittelformat 4,5x6 und 6x6 verglichen.
    Der CoRa als KB übertrifft FP4+, APX 100 und RPX 100 in 4,5x6 und 6x6 MF in der Auflösung und Konturenschärfe, bei vergleichbarer Feinkörnigkeit.
    Greift man im MF dann zum Delta 100 oder TMX, erzielt man wieder einen sichtbaren Vorsprung gegenüber dem CoRa KB, wobei dieser Vorsprung in der Feinkörnigkeit deutlicher ausfällt als in der Konturenschärfe und Auflösung.


    Zitat von "Uwe Pilz"


    Mein Favorit: Avipan 80 (Rolei Retro 80s), da er keinen Spezialentwickler benötigt und dennoch sowohl von Auflösung als auch von der Gradation her hochwertig ist.


    Den Retro 80S hatte ich auch sehr intensiv getestet und verwende ihn in bestimmten Bereichen (z.B. SW-Dia, Infrarot) immer noch.
    Die Feinkörnigkeit des Films ist sehr gut, besser als beim TMX, Acros, D100. Die Auflösungsleistung ist vergleichbar mit D100 und TMX, und besser als der Acros.
    Der Film ist nach meiner Erfahrung aber aufgrund seiner Konzeption als Luftbildfilm kein Allrounder und verlangt für halbwegs gute Ergebnisse einiges an Einarbeitung (deutlich mehr als ein CoRa, der sehr unproblematisch ist).
    Er weist eine sehr stark S-förmigige Schwärzungskurve auf. Für die Anwendungen in der Luftbildfotografie ist das sehr sinnvoll. Für viele Anwendungen in der Halbtonfotografie am Boden ist es dagegen oft problematisch. Der Kurvenfuß hängt in Zone I - II,5 stark durch, die Schattenzeichnung und somit die Empfindlichkeit fehlt. In den Mitteltönen verläuft die Schwärzungskurve dann relativ steil, was zu einer guten Tonwerttrennung im Bereich von Zone IV-VI führt. Ab Zone VII flacht die Kurve dann stark ab mit schlechter Tonwerttrennung in den Lichtern.
    Ich habe den 80S in RHS, RLS, Rodinal, Neofin Blau und DD-X eingetestet, und in keinem Fall eine wirklich befriedigende Schwärzungskurve erhalten. Es blieb immer eine noch deutliche S-Form. Und um die Kurve wenigstens etwas zu begradigen, musste ich mit der Empfindlichkeit auf ISO 12-25 runter, bei verkürzter Entwicklungszeit.
    Eine gute Tonwertwiedergabe mit gutem Schwärzungskurvenverlauf ist für mich sehr wichtig.
    Die besten Ergebnisse hatte ich mit dem Film bisher als SW-Dia, sowohl im Scala- als auch im Wehner-Prozess.
    Du sagst, Du hast mit dem A49 gute Ergebnisse mit dem 80S als Negativfilm erhalten. Könntest Du bitte einmal die Messwerte für die Zonenreihe angeben, die Du ermittelt hast?
    Das würde mich sehr interessieren. Wie gesagt, bisher bin ich mit keinem der von mir verwendeten Entwickler wirklich glücklich gewesen mit den Ergebnissen.



    Zitat von "Uwe Pilz"


    - Der hauptsächliche Nachteil besteht in den "seltsame" Filmen, die man benutzen muss: Spezialentwickler nötig, eine Neigung zur Steilheit (insbesondere Agfa High Definition Pan), eine tw. unausgewogene Farbwiedergabe, besonders bei Hauttönen. Bei Landschaft und Architektur tritt das weniger in Erscheinung.


    Also für den Copex Rapid trifft das nicht zu. Der Verlauf der Schwärzungskurve im Modular UR New ist ideal. Ein praktisch linearer Verlauf von Zone I - X, der zu einer sehr guten Tonwertrennung in den Schatten, Mitteltönen und Lichtern führt. Die Sensiblisierung des Films ist panchromatisch, die Umsetzung der Farben in Grauwerte unterscheidet sich praktisch nicht von einem FP4+ oder D100 (ich hatte zur Überprüfung die Kodak Farbtesttafel mit allen drei Filmen aufgenommen).
    Beim HDP / CMS 20 / Orthopan sieht es folgendermaßen aus: Belichtet man den Film auf ISO 20 und entwickelt nach Datenblatt, erhält man eine recht stark S-förmige Schwärzungskurve. Der Kurvenfuß hängt durch, die Schattenzeichnung fehlt. In den Mitteltönen erfolgt dann eine Aufsteilung.
    Der Film hat einfach nicht diese Empfindlichkeit. Die Probleme in der Tonwertwiedergabe kann man lösen, indem der Film mit ISO 5-6 belichtet und angepasst verkürzt entwickelt wird. So habe ich einen sehr guten, linearen Kurvenverlauf bis hin zu Zone VII erhalten, und in den Lichterzonen dann auch eine nicht mehr so starke Abflachung. Dieser Kurvenverlauf ist dann gut praxistauglich und ergibt eine angenehme Tonwertwiedergabe.
    Der Film ist orthopanchromatisch. Rot wird also dunkler wiedergegeben, aber noch differenziert.
    Portraits mit diesen Filmen: Mit dem CoRa aufgrund der normalen panchromatischen Sensibilisierung überhaupt kein Problem. Der HDP gibt Hauttöne etwas dunkler, der 80S etwas heller wieder. Man muss halt wissen, ob es zur Intention und Bildaussage des speziellen Portraits und der Person passt. Und notfalls kann man es auch verändern, indem bei der Belichtungsmessung der Hautton eben gezielt auf eine bestimmte Zone gelegt wird.
    Beispiel: Mit dem 80S hatte ich einmal eine sehr schöne Portraitserie geschossen. Die hellere Hauttonwiedergabe dieses superpanchromatisch sensibilisierten Materials wollte ich aber nicht haben, weil sie nicht so gut zur portraitierten Person passte. Also habe ich im Studio bei der Belichtungsmnessung einfach den Hautton auf Zone V gelegt und so die hellere Hauttonwiedergabe des Materials kompensiert.


    Zitat von "Uwe Pilz"


    - Wenn man diese Filme im MF benutzt (einige gibt es so konfektioniert), dann kommt man noch weiter und erreicht mit kleinen Abstrichen Fachkameraqualität.


    Das kann ich bestätigen. Dominique und ich hatten einmal den Orthopan / CMS 20 im KB nicht nur mit MF verglichen (da schlägt er auch den D100 in 6x6), sondern auch mit 4x5" GF.
    Der CMS 20 als KB Film zeigte eine bessere Detailwiedergabe als ein CHS 100 in 4x5".
    Erst als wir den Acros in 4x5" zum Vergleich herangezogen hatten, lag GF wieder vorn.
    CoRa und CMS 20 als 120er lassen hinsichtlich der Detailwiedergabe keine Wünsche mehr offen.


    Beste Grüße,
    Henning

  • Besten Dank, Uwe!
    Sehr interessant.
    Der Kurvenverlauf ist zumindest schon einmal deutlich homogener als bei den bisher bei diesem Film von mir verwendeten Entwicklern.
    Der Durchhang ist aber noch recht ausgeprägt, die Dichten insbesondere in den Schattenzonen und den Mitteltönen sind noch zu gering. Also müsste man mit der Empfindlichkeit noch weiter runtergehen.
    Ich werde es sicher mal ausprobieren.


    Beste Grüße,
    Henning

  • Zitat von "Henning Serger"

    Also müsste man mit der Empfindlichkeit noch weiter runtergehen.


    Ich benutze 32 ASA, das ist natürlich deutlich weniger als 80. Aber es liegt im Bereich dessen, was Copex Rapid schafft (40). Die Negative lassen sich gut abziehen. In Richtung Unterbelichtung ist dann natürlich nicht mehr viel Spielraum.
    Übrigens arbeitet der Film auch prima mt einem 720er-IR-Filter zusammen.

  • Hallo Uwe,


    Zitat von "Uwe Pilz"

    Ich benutze 32 ASA, das ist natürlich deutlich weniger als 80.


    Hm, 32 erscheint mir noch ein bißchen viel.
    Eventuell liegt es ja auch an der handschriftlichen Zeichnung, aber aus Deinem Diagramm entnehme ich für Zone I einen Wert von 0,0 logD.
    Für Zone I peilt man 0,10 - 0,13 logD an.
    Bei Zone II lese ich 0,10 logD, da sollte die Dichte für gute Schattenzeichnung bei 0,20 - 0,24 logD liegen.
    Selbst bei Zone V ist die Dichte noch sehr gering mit 0,48 logD, wo man normalerweise von 0,72 - 0,78 logD Dichte ausgeht.
    Anhand der Werte sieht mir das nach ca. einer Blendenstufe Unterbelichtung aus.


    Zitat von "Uwe Pilz"


    Übrigens arbeitet der Film auch prima mt einem 720er-IR-Filter zusammen.


    Ja, ich habe ihn zusammen mit dem Heliopan RG 715 Filter als IR-Film eingesetzt. Sowohl als als Negativfilm, als auch als SW-Dia im Scala Prozess. Die Ergebnisse waren sehr gut.
    Da alle anderen IR-tauglichen Filme des Marktes ja zu den Filmen mit akzentuiertem bzw. leicht gröberem Korn gehören, bekommt man mit dem 80S mit seinem sehr feinen Korn und der höheren Auflösung einen ganz anderen Look. Abwechslung kann gut tun... 8) .


    Beste Grüße,
    Henning

  • > Hm, 32 erscheint mir noch ein bißchen viel.
    > Eventuell liegt es ja auch an der handschriftlichen Zeichnung


    Die wirkliche Empfindlichkeit kann man erst hinterher bestimmen. Die Zonen der Messung basieren auf einer Beli-Einstellung von 100 ASA. Damit habe ich d=0,1 gesucht und dei Empfindlichkeit zu 42 ASA bestimmt, was auch in Skizze markiert ist. Obwohl handschriftlich, ist dies schon genau.
    32 ASA ist noch mal ne halbe Blende zUgabe, damit komme ich gut hin.

  • Zitat von "Sven Schneider"

    Das alles ist doch schon sehr theoretisch und technokratisch.


    Bildung schadet doch nicht. Wer die Hintergründe versteht, hat's viel leichter.


    Gerade bei solchen Fragen in Foren äußern sich leider oft die, die es selbst nicht anständig getestet haben. Frei nach dem Motto "ich habe mal gehört; in einem anderen Forum hat jemand mal geschrieben; der Freund meines Schwagers hat......" :wink: . Du verstehst was ich meine.
    Sei doch froh, dass du hier sehr gute Experten wie Henning und Uwe hast, die sich die Arbeit gemacht haben. Die intensiv fotografiert und Filme und Formate unter identischen Bedingungen verwendet und verglichen haben.
    Deren Aussagen beruhen auf Bildergebnissen.
    Du kannst doch von deren Arbeit und Wissen profitieren.
    Die zeigen ihre Bildergebnisse auch auf Treffen, aphog Treffen, fineart-forum etc. Schau doch da mal vorbei und lass dir die Bilder zeigen (siehe z.B. Regionalforum).


    Ciao, Micha

  • Hallo Michael,
    kler- Bildung kann nie schaden. Mein Beitrag war auch nicht so gemeint, daß ich die Arbeit, die sich Henning und Uwe gemacht haben nicht schätzen würde. Im Gegenteil- ich finde das sogar super. Ich hatte nur versucht, das Ganze auf einen möglichst "untechnischen" und leicht verständlichen Nenner zu bringen. Eben für die, denen das zu hoch ist. Nebenbei bemerkt: ich habe das alles auch nicht unbedingt auf Anhieb verstanden.

    gruß Sven


    Für die einen ist es Vollformat- für mich ist es Kleinbild :D